onsdag 22 oktober 2008

Placebo en möjlig port till en annan läkekonst?

Här finns inlägget numera!
Upplagd av kl.

13 kommentarer:

Anonym sa...

Hmm, artikeln i SvD får mig att fundera på att sätta upp en blogg igen. Det finns så mycket i den att kommentera:

* I faktarutan sägs det att Simon Singh forskat om partikelfysik, trots att han är vetenskapsjournalist till utbildningen.

* Ernsts forskning om akupunktur får ligga som grund för omdömet om hela området.

* Placeboeffekten är ömsom ett störmoment, ömsom en kraft som "kan flytta berg". De verkar inte riktigt klara på vilken fot författarna vill stå.

* Beskrivningen av återupplivandet av akupunktur i Kina får det att låta som om kommunisterna enbart gjorde det för sina egna skumma syften. Det är lätt att glömma att regeringen i Kina återupplivat många traditioner som tidigare närmast försvunnit pga inbördeskrig och andra problem - men nämner man att kommunistpartiet har ett finger med i spelet blir det genast lite suspekt.

22 oktober 2008 kl. 06:47
Anonym sa...

Placebo är ett trettiotal olika dokumenterade effekter som lite slarvigt bakas ihop i till ett begrepp. Gemensamt för de flesta av dessa effekter är att vår förväntan på att en behandling ska fungera påverkar hur stor effekten blir.
Skulle vi inte tro att tex få en spruta kunde hjälpa oss skulle det också ha betydligt mindre placeboeffekt.

Slutsatsen man kan dra av detta är att ju mindre evidensbaserad medicin man ger patienter ju ovanligare blir det att dom tillfrisknar och ju mindre troligt är det att dom till slut kommer tro att en behandling fungerar. När tron på behandlingen försvinner försvinner också placeboeffekten.

Man kan säga att placeboeffekten funkar bara så bra som den gör idag för att evidensmedicinen gör det.

22 oktober 2008 kl. 07:29
Anonym sa...

Anonym: Intressant. Har du en källa för vilka de 30-tal olika effekterna är? (Jag har kollat runt en hel del utan att hitta just detta antal)

Med tanke på att placebo används för att förklara allt från healing till antibiotika mot virusinfektioner får man anta att effekten inte enbart beror på uppfattningen om hur evidensbaserade mediciner kommer att hjälpa, eller ens har med denna att göra i allmänhet.

22 oktober 2008 kl. 09:26
Anonym sa...

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Ditt resonemang är extremt ologiskt. För det första är placeboeffekten inget man fnyser åt i den moderna medicinen Det pågår mängder av forskning på placeboeffekten och hur man bäst ska kunna utnyttja den inom vården. För det andra är det naturligtvis inte så att alternativmedicinen har monopol på placeboeffekten. Utan tvärt om. Om något så har modern skolmedicin starkare placeboeffekt eftersom förväntningarna är höga på att det ska fungera, det brukar ju göra det.
Så vad du har att välja på är:
1. Behandling som har vetenskapligt bevisad farmakologisk och fysiologisk effekt + en stark placeboeffekt.
2. Behandling som bara har en stark placeboeffekt.
Jag vet vilket jag skulle välja!
Sen får vi inte glömma alla dem som inte blir hjälpta av alternativmedicinen. Placebo fungerar olika bra för olika personer och olika sjukdommar. De flesta som inte blivit hjälpta talar rätt så tyst om saken man vill ju inte gärna erkänna att man blivit lurad.

22 oktober 2008 kl. 10:05
Anonym sa...

ragnvi: Alternativ 1 låter ju alldeles utmärkt. Jag kan tänka mig hur doktorn klappar en i ryggen och utbrister:
- Medicinen du ska få nu är inte bara dyr och mycket effektiv. Den har dessutom en sjuhelvetes placeboeffekt!

22 oktober 2008 kl. 10:56
Anonym sa...

För referenser till och mer information om -placebo.

http://skepdic.com/placebo.html

Googla gärna också på: "mechanisms placebo"

22 oktober 2008 kl. 11:39
Karl-Erik Edris sa...

Ifall det var logiken i mitt inlägg som Ragnvi inte vet om hon skall skratta eller gråta åt så föreslår jag gråt av medlidande över en dumskalle hellre än hånskratt. Det tror jag är mer hälsobefrämjande!

Men ett förtydligande kanske också kan vara bra. Om jag har förstått saken rätt så anses placeboeffekten vara ett slags turboeffekt av en eller annan behandling (vanlig skolmedicinsk eller alternativmedicinsk) som inte i någon rimlig mening är orsakad av behandlingens rent fysiologiska verkningar. Och att man därför egentligen inte riktigt vet vad det är som händer. Placeboeffekten blir därför lite grann som begreppet slumpen som man i andra vetenskapliga sammanhang använder som ett slags samlingsbegrepp för det man vill låtsas att man förstår bättre än vad man egentligen gör.

Det antagande som du verkar göra Ragnvi är att placeboeffekten ändå står i ett bestämt kausalt förhållande till behandlingen. Och att de fysiologiskt mest verksamma behandlingarna därför har eller kan ha den bästa placeboeffekten. Den tanke jag leker med är att placeboeffekten kanske bara är toppen på ett isberg som röjer möjligheten av ett annat sätt att bota sjukdomar än det vi för närvarande har. Placeboeffekten innebär ju en oförklarad plusfaktor hos en behandling. Och i min krokiga hjärna så betyder det att jag genast blir intresserad av att ta fasta på denna plusfaktor och försöka klura ut vad det är för ”tillfriskningssystem” hos människan som placeboeffekten hör samman med. Det verkar ju inte vara det vanliga ”tillfriskningssystemet”.

Så om vi antar existensen av två ”tillfriskningssystem” så har vi ett som konventionell skolmedicin och vissa alternativmedicinska behandlingsformer aktiverar och så ett annat som vi hittills bara stött på i form av det vi kallar placeboeffekten. Det förgivettagande som görs i det konventionella perspektivet på dessa ting är att den bästa nyckeln till att aktivera placeboeffekten är starkt fysiologiskt verksamma mediciner. (Det är t.ex. därför som den i samband med homeopatiska medel förekommande placeboeffekten har lägre prestige än den som hör samman med läkemedelsbolagsframställda medel.) Min tanke är att detta är kanske bara en tro som vi har. Om vi visste mer om det till placeboeffekten relaterade ”tillfriskningssystemet” så skulle vi kanske kunna aktivera det med större kunskap och precision och med mindre biverkningar än med de nuvarande kemikaliska metoderna.

Detta var den spekulativa men inte ologiska tanken bakom mitt inlägg.

22 oktober 2008 kl. 14:56
Anonym sa...

Jag tror att den viktigaste poängen är att evidensbaserad medicin idag är per definition MER effektiv än placebo eftersom placebo, oavsett hur stor verkan den har, är den referensen som en medicin ska bevisa sig vara bättre än.

Pga sin oberäknelighet i det enstaka fallet räknas placebo av vetenskapen som det bakgrundsbrus som en studie klart och tydligt måste utmärka sig mot.

Alternativmedicin är per definition omöjligt att skilja från placebo och därmed tror jag nästan att det är precis det du relaterar till när du säger "den andra varianten".

För att maximera placeboeffekten ska en alternativmedicin helst vara dyr, smaka illa, göra ont, säljas med en stark känsla att man tillhör en exklusiv grupp etc. och personen som tar den ska förstås vara lågutbildad och fantasibenägen (ja det är en diagnos)

22 oktober 2008 kl. 16:30
Anonym sa...

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=24

22 oktober 2008 kl. 17:24
Anonym sa...

Citat: "För att maximera placeboeffekten ska en alternativmedicin helst vara dyr, smaka illa, göra ont, säljas med en stark känsla att man tillhör en exklusiv grupp etc. och personen som tar den ska förstås vara lågutbildad och fantasibenägen (ja det är en diagnos)"
Anonym - har du vetenskapliga bevis för ovanstående påstående, eller svamlar du bara?
/erik

23 oktober 2008 kl. 00:01
Anonym sa...

anonym: Apropå skepdic så är den av någon anledning censurerad i Kina, verkar det som (det är där jag befinner mig), men jag har kollat upp den nu från jobbet (där nätverket går över Singapore) och jämfört med Wikipedia. Just vad gäller placebo som paraplyterm för ett 30-tal effekter så har jag fortfarande inga källor. Jag vill inte verka petig på något sätt men påståendet om en klar uppdelning i deleffekter intresserar mig, kort och gott, och jag skulle gärna kolla närmare på det.

Tänker du eventuellt på länkarna under "See also" i Wikipedia-artikeln som de 30 deleffekterna? Det handlar snarare om närbesläktade fenomen.

Vad gäller den senare länken så (Science based medicine) så ser jag den snarare som en samlad beskrivning av vad konsensus är för närvarande. Författaren förklarar att det inte är något mystiskt med placeboeffekten, men lyckas inte heller förklara vad den är - eftersom det inte finns någon allmänt godtagen förklaring. Dessutom är ju inte det här helt okontroversiellt, eller bevisat:

"The placebo effect is not evidence for any mysterious mind-over-matter effect, but since the mind is matter (the brain) and is connected to the rest of the body, there are some known physiological effects that do play a role (although often greatly exaggerated)."

23 oktober 2008 kl. 04:50
SmartaKatten sa...

Varför denna eviga diskussion om placebo. Det är klart att placebo har verklig fysiologisk effekt. Vidsynta läkare har alltid använt denna och andra kontroversiella metoder för patienternas bästa. Det är dagens vetenskapsextremister som får panik så fort man nämner det och kallar pseudovetenskap allt som inte kan bevisas med naturvetenskapliga metoder. Så dit borde i sanningens namn höra många undersökningsmetoder, kirurgin, förlossningar, psykologin. Dessa baseras till största delen på beprövad erfarenhet. Forskning görs medelst case studies istället för rent evidensbaserade (RDT)tester. Det är inget konstigt, undrar hur länge det dröjer innan etablissemanget fattar i Sverige.

30 december 2008 kl. 21:50
SmartaKatten sa...

Att läkemedel anses ha bevisad effekt beror på att läkemedel prövas för enskilda symptom (nu kan vi bortse från felkällan att de prövas oftast på män). Men jag undrar hur vetenskapligt är det egentligen när t.ex. cortison ges för rheumatiska besvär till 60-åriga Matilda som dessutom har psoriasis, högt blodtryck, och förhöjda levervärden. Hon får mediciner naturligtvis mot de andra besvären också, utskrivna av olika läkare. Jag lovar, ingen av de följer upp vetenskapligt att Matilda får avsedd effekt av läkemedlen. De känner sig nöjda så länge hon inte orkar bråka om att hon fortfarande inte mår bättre.
Bläddra gärna lite i olika patientnämnders årsredovisningar så får ni se i deras statistik vilka missar som upprepas år in och år ut utan att vården kan eliminera de. Varför? Borde vi inte kunna kräva det av den vetenskapligt underbyggda metoden, dvs. medicineringen.
Diagnoserna likaså - metoderna har utvecklats och förfinats, ändå är det ett hantverk som inte alla verkar behärska, se alla felbehandlingar, missade allvarliga sjukdomar. Så länge patienter behandlas så kommer de att vända sig till alternativa behandlare och sk...r i om de är vetenskapligt verifierade bara de fungerar.

30 december 2008 kl. 22:18

Skicka en kommentar

Prenumerera på: Kommentarer till inlägget (Atom)