lördag 18 oktober 2008

Sedvanlig skolmedicinsk arrogans

Här finns inlägget numera!
Upplagd av kl.
Etiketter: , ,

15 kommentarer:

Anonym sa...

Ja men för all del. Strunta i allt vad verifierbarhet och vetenskaplig metod heter. Att kunna bekräfta att en behandling är verksam (eller ens åtminstone inte direkt skadlig) är ju förstås helt onödigt?

Fram med åderlåtning för alla!
Nässelextrakt och lavemang istället för cellgiftsbehandling för de cancersjuka!

"Min gode sydafrikanske herre, det är inte bromsmediciner ni behöver. HIV kan behandlas, ja rentav BOTAS med vitlök, citronsaft och olivolja."

För all del. Strunta i allt vad verifierbarhet och vetenskaplig metod heter och gå sen gärna till alternativmedicinaren istället för läkaren när du blir så sjuk att en overksam behandling kan kosta dig livet.

För det är du väl inte för feg för när du trots allt har "modet" (arrogansen) att avfärda alla kontrollerade och av oberoende forskare upprepade vetenskapliga studier som ligger till grund för boken (som du inte ens har hållit i din hand, än mindre läst) som du kritiserar?

19 oktober 2008 kl. 12:45
Synpunkten sa...

Är det inte så att man i Kina sedan länge utövar t.ex. kejsarsnitt med enbart akupunktur som "bedövningsmedel", och att de nyblivna mödrarna mår utmärkt, och att vårdtiden vid denna behandling blir kortare och billigare än med västerländsk "teknologi". Är vi i västerlandet så förblindade av vår egen upplevda "förträfflighet" att vi inbillar oss att dessa mödrar fejkar sitt välmående?! Ja, man har ju visat att även hjärtoperationer utförs med enbart akupunktur. Varför måste vi nödvändigtvis inbilla oss att detta är fejk?!?!

19 oktober 2008 kl. 15:51
Karl-Erik Edris sa...

Till anonym vill jag säga att visst är det enklare att komma med slagkraftiga poänger om man utgår ifrån att man debatterar med en idiot. Men om du läser mitt inlägg så borde det inte vara särskilt svårt att se att jag inte har argumenterat för att man skall strunta i allt vad "verifierbarhet och vetenskaplig metod heter".

Min poäng var bara att personer som har haft obestridlig glädje av alternativmedicinska behandlingar i själva verket upplever det som en kränkning att få höra beskäftiga bortförklaringar av s.k. experter. Jag förnekar inte att det i enskilda fall kan finnas felaktiga personliga slutsatser bakom övertygelsen om att en eller annan alternativmedicinsk behandling varit effektiv. Men alla personer som har och har haft glädje av behandlingarna i fråga är inte idioter utan förmåga att avgöra vad som varit en bra behandling för ett sjukdomstillstånd.

Och dessa personer - inklusive mig själv - blir inte imponerade av att vetenskapens företrädare hävdar att eftersom det saknas bevis för att den behandling som varit till hjälp verkligen har verkningar så är det detta som gäller och inte det faktum att patienten blivit hjälpt. Vetenskapsförespråkaren förklarar alltså att hans/hennes teorier är verkligare än min konkreta personliga erfarenhet.

Har man som jag viss kunskap om vetenskapsteori så lutar man i stället åt att motsättningen mellan skolmedicin och alternativmedicin, så som den kan komma till uttryck i svårigheter att verifera alternativmedicinska resultat, kan när det gäller en del typer av alternativmedicinska behandlingar i realiteten handla om för forskningen utvecklingsbara paradigmkonflikter.

19 oktober 2008 kl. 19:01
Anonym sa...

Har man "viss kunskap om vetenskapsteori" så inser man att en väl genomförd (double-blind med placebo och kontrollgrupp) vetenskaplig studie av verksamheten hos ett preparat eller en behandling är långt mycket mer tillförlitligt bevis än tusen personliga anekdoter. Oavsett hur övertygade dessa individer må vara om att just de har blivit hjälpta av prepearat eller behandling X.

Folk är i allmänhet väldigt bra på att se samband även där samband inte finns och väldigt dåliga på att upptäcka och/eller medge när de faktiskt har sett samband även där sådana inte fanns.

Tillåt mig att ge ett exempel:
Varje dag i en veckas tid nu då jag har läst en viss webbserie på morgonen så jag jag samma dag fått någon form av reklam i brevlådan (jag har en "Ingen Reklam"-skylt). De två dagar i veckan jag inte läste just den givna webbserien så fick jag ingen reklam i brevlådan. Utifrån detta skulle jag ju nu kunna dra slutsatsen att mitt läsande av webbserien påverkar huruvida jag får reklam i brevlådan på någon given dag eller ej. Som du kanske vet eftersom du har "viss kunskap om vetenskapsteori" så är det dock ej rimligt att göra ett sådant antagande.

Jag lämnar här utrymme för dig att tänka efter lite kring just exakt varför det inte skulle vara rimligt av mig att göra ett sådant antagande. Formulera det gärna för dig själv som en allmän princip eller som allmäna regler för hur man bevisar samband och applicera det sedan på vår nuvarande diskussionen.

"Motsättningen mellan skolmedicin och alternativmedicin, så som den kan komma till uttryck i svårigheter att verifera alternativmedicinska resultat" handlar inte om "utvecklingsbara paradigmkonflikter". Om ett preparat påstås vara verksamt mot en åkomma för en given dimension (t.ex. [ormolja] påstås vara verksamt mot [snuva] för dimensionen [antal patienter som fortfarande har snuva 2 dagar efter de tagit preparatet]) så går det att mäta preparatets effektivitet förutsatt att det går att mäta antalet patienter som fortfarande har snuva 2 dagar efter de tagit preparatet. Påstår den som promoverar ormoljan att den hjälper dig mot snuva? Ja då går det att testa vetenskapligt.

Det är ingen magisk process som av någon mystisk anledning inte skulle fungera för att verifiera/falsifiera enbart vissa alternativmedicinska preparat. Om preparatets effekt går att uppleva så går den även att testa vetenskapligt. Svårare än så är det inte.

Inget illa menat men det är kanske dags att repetera den vetenskapsteoretiska utbildningen? Anekdoter är inte bevis. (Det fanns t.ex. hur många människor som helst under medeltiden som kunde svära på att de blev hjälpta av åderlåtning och att inta preparat med kvicksilver i...)

19 oktober 2008 kl. 22:29
Karl-Erik Edris sa...

Ja du "anonym", du finner det uppenbarligen motiverat att i hånfullt tonläge skriva mig olika saker på näsan. Så tar du tydligen för givet att jag inte känner till att inom ramarna för det som Kuhn kallar normalvetenskap så anses inte anekdoter ha bevisvärde. Men det är klart att jag känner till det. Därför har jag heller aldrig sagt eller menat att olika exempel på bot med en eller annan alternativmedicinsk metod är bevis i strikt vetenskaplig mening för denna metod. Det enda jag har sagt är att en del av dessa exempel på bot är inte inbillning och att en del av dem kan komma att visa sig vara s.k. anomalier (om vi nu skall hålla oss till Kuhns terminologi) och därmed ha paradigmförändrande potential.

(Låt mig inom parentes och för tydlighetens skull understryka att jag inte tror att denna utsaga är bevisad utan den är en förutsägelse, och sådana kan vara felaktiga eller korrekta. Hur det är med den saken avgörs dock inte idag utan i framtiden.)

Du föser möjligheten att anekdotiskt redovisad bot kan komma att visa sig ha paradigmomdanande potential åt sidan med en fnysning. Vän av ordning tar då förstås för givet att du som månar så om att allt är bevisat med den vetenskapliga Metoden med stort M också kan förte empiriska bevis för att din uppfattning verkligen är sann. Eller är det måhända så att du just i det här fallet nöjer dig med att tro att det måste förhålla sig som du säger att det gör?

Det finns också en annan dimension av den här diskussionen och det är den rent mänskliga. De flesta som är motståndare till alternativmedicin verkar oroa sig för att folk skall ha en frihet på medicinens område som de har på många andra områden. För att ta ett enkelt exempel, vi får t.ex. röka, supa och äta onyttig kost trots att de negativa konsekvenserna är vetenskapligt klarlagda bortom varje rimligt tvivel. Om vi i stället vände på kuttingen och förbjöd allt vars nyttighet inte var bevisad var skulle vi hamna då? Jag försvarar alltså individens rätt och frihet att söka bot för sina olika sjukdomar eller besvär efter eget huvud.

Friheten är nödvändig i ett samhälle som är präglat av respekt för människovärdet. Jag vill inte, för att nu tala personligt klarspråk, bli omyndigförklarad vare sig av religiösa, vetenskapliga eller politiska uppfattningar eller ideologier.

20 oktober 2008 kl. 01:49
Anonym sa...

Apropå vetenskapligt bevisade resultat:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_175611.svd

Dvs, falsk och äkta akupunktur fungerar bättre än behandling med smärtstillande och sjukgymnastik, vilket är den traditionella metoden. I artikeln framhålls förstås placeboeffekten som ansvarig för de goda resultaten. Som jag skrev om detta en gång tidigare:

"Istället för att använda 'placeboeffekten' som beteckning på medicin som fungerar 'i alla fall', borde man undersöka vad det är för krafter som kan orsaka så starka förändringar. Kanske finns möjligheten till en psykologisk revolution runt hörnet?"

20 oktober 2008 kl. 09:20
Anonym sa...

anonym: "Om preparatets effekt går att uppleva så går den även att testa vetenskapligt."

Nu rör du dig verkligen ut mot djupt vatten. Jag önskar jag kunde instämma i ovanstående, men riktigt så enkelt som du vill göra gällande är det inte.

20 oktober 2008 kl. 09:23
Anonym sa...

Karl-Erik Edris:
"Ja du "anonym", du finner det uppenbarligen motiverat att i hånfullt tonläge skriva mig olika saker på näsan."

Som man frågar får man svar? ;) Nej, allvarligt talat så är jag inte ute efter att angripa dig som person och ber om ursäkt om du upplevde det så. Jag försökte mig helt enkelt sätta mig in i resonemanget bakom att kalla skolmedicinen för arrogant när den använder det bästa verktyg vi har (till dagens datum sett) för att avgöra huruvida givna behandlingar är verksamma eller ej. Vad är konsekvensen av man använder ett sådant resonemang som jag försöker förstå? (T.ex. sydafrikas förre hälsominister). Och så förstås det ironiska i att i den högt ärade egenskapen av person "som har viss kunskap om vetenskapsteori" kalla flera hundra forskare (de som står bakom de vetenskapliga studierna) för arroganta när de bedriver forskning på för sina respektive utbildningar relevanta områden.

Karl-Erik Edris:
"Det enda jag har sagt är att en del av dessa exempel på bot är inte inbillning/.../"
De omnämnda undersökningarna har väl visat att för vissa "behandlingar" så gäller ju just det? Oavsett om testpersonen i fråga har blivit frisk eller ej så är det i alla fall inte rimligt att tro att detta har berott på behandlingsmetoden som studerats eftersom inget positivt samband kunnat hittas mellan behandling och frekvens av botade patienter?

Karl-Erik Edris:
"(Låt mig inom parentes och för tydlighetens skull understryka att jag inte tror att denna utsaga är bevisad utan den är en förutsägelse, och sådana kan vara felaktiga eller korrekta. Hur det är med den saken avgörs dock inte idag utan i framtiden.)"

Måhända en bekväm undanflykt men inte ett argument till förmån för din position. Rätta mig gärna om jag har fel men andemeningen tycks vara att du anser dig vara oförmögen att försvara din ståndpunkt i just den instansen.

Karl-Erik Edris:
"Du föser möjligheten att anekdotiskt redovisad bot kan komma att visa sig ha paradigmomdanande potential åt sidan med en fnysning. Vän av ordning tar då förstås för givet att du som månar så om att allt är bevisat med den vetenskapliga Metoden med stort M också kan förte empiriska bevis för att din uppfattning verkligen är sann."

Att det som ännu ej är bevisat förutsätts vara lika med obevisat? Det är ett axiom som följer av definitionen av bevis och definitionen för avsaknaden av detsamma. Om ingen har bevisat det så är det ej bevisat.

Karl-Erik Edris:
"Det finns också en annan dimension av den här diskussionen och det är den rent mänskliga. De flesta som är motståndare till alternativmedicin verkar oroa sig för att folk skall ha en frihet på medicinens område som de har på många andra områden."
...
"Jag försvarar alltså individens rätt och frihet att söka bot för sina olika sjukdomar eller besvär efter eget huvud."

Är det rimligt att var och en själv skall få bestämma hur denne vill behandla sin kropp? Givetvis.

Är det rimligt att vem som helst skall få annonsera att overksamma eller rentav giftiga preparat kan bota sjukdomar? Absolut inte. Du förstår garanterat varför.

Karl-Erik Edris:
"Friheten är nödvändig i ett samhälle som är präglat av respekt för människovärdet. Jag vill inte, för att nu tala personligt klarspråk, bli omyndigförklarad vare sig av religiösa, vetenskapliga eller politiska uppfattningar eller ideologier."

Om jag har förstått dig rätt:
--------------------------------
Du hävdar att det är rimligt att tro på X, (och kallar väldigt många välutbildade människor för arroganta när de bara gör sitt jobb).
--------------------------------
Jag menar att det är ungefär lika rimligt att tro på X som det är att tro på tomten.
--------------------------------
Jag jämför din åsikt med att tro på tomten, (eller någonting motsvarande orimligt).
--------------------------------
Du blir stött.
--------------------------------

Jag är beredd att be om ursäkt om du känner dig påhoppad men jag menar likväl fortfarande att min jämförelse är aktuell. Om du har någon invändning mot jämförelsen i sig så debatterar jag gärna frågan vidare.

20 oktober 2008 kl. 18:45
Anonym sa...

Olof Åkerlund:
"Nu rör du dig verkligen ut mot djupt vatten. Jag önskar jag kunde instämma i ovanstående, men riktigt så enkelt som du vill göra gällande är det inte."

Som absolut sanning? Givetvis inte.

Som generalisering baserat på att det gäller för den överväldigande majoriteten av de relevanta fallen (de vetenskapliga studierna i fråga)? Ja. Så enkelt är det.

Du är förstås välkommen att peka på den andel av studierna i fråga som du anser inte uppfyller kriteriet.

(Men nu misstänker jag att din invändning var av mer semantisk natur än praktisk dito såtillvida att den som mest bara tycks gälla för ett försvinnande litet antal undantagsfall i sammanhanget).

20 oktober 2008 kl. 18:52
Anonym sa...

anonym: "Men nu misstänker jag att din invändning var av mer semantisk natur än praktisk dito såtillvida att den som mest bara tycks gälla för ett försvinnande litet antal undantagsfall i sammanhanget"

Av semantisk natur? Det är möjligt att jag hängde upp mig på påståendet att något man upplever också kan bevisas enligt acceptabel medicinsk procedur. Men det är faktiskt så. Än värre blir det om man ska falsifiera en medicinsk effekt eller visa att en behandling inte fungerar.

I övrigt verkar dina invändningar handla väldigt lite om det ursprungliga inlägget. Jag tycker det förklarar det mesta av dina invändningar och föreslår att du läser det igen.

Notera också att det i ditt sydafrikanska exempel handlar om en person som förnekar effekterna av bromsmediciner, något som är synnerligen allvarligt och påverkar behandlingen av en sjukdom som vi idag inte har någon bot för. Exemplet är knappast giltigt. Då är du snarare inne på klimatförnekare och liknande.

21 oktober 2008 kl. 04:32
Anonym sa...

Till sign Synpunkten som påstod följande:

"Är det inte så att man i Kina sedan länge utövar t.ex. kejsarsnitt med enbart akupunktur som "bedövningsmedel", och att de nyblivna mödrarna mår utmärkt, och att vårdtiden vid denna behandling blir kortare och billigare än med västerländsk "teknologi". Är vi i västerlandet så förblindade av vår egen upplevda "förträfflighet" att vi inbillar oss att dessa mödrar fejkar sitt välmående?! Ja, man har ju visat att även hjärtoperationer utförs med enbart akupunktur. Varför måste vi nödvändigtvis inbilla oss att detta är fejk?!?!"

Den hjärtoperation du hört talas om via märkliga källor genomfördes med hjälp av massiva doser lugnande och smärtstillande preparat av västerländsk typ. Endast själva narkosmedlet ersattes av akupunktur. Man behövde en del "föträfflig teknologi" trots allt...

21 oktober 2008 kl. 16:13
Karl-Erik Edris sa...

Även om vi väl troligen inte kan komma så mycket längre i denna diskussion herr (?) anonym så vill jag först understryka att jag varken känner mig stött, förolämpad eller utsatt för personangrepp. På samma sätt som jag skulle kunna säga att "det regnar" utan att detta betyder att jag själv är dygnsur så kan jag konstatera förekomsten av en hånfull ton utan att för den skull bli förolämpad. Så du behöver alls inte be om ursäkt, men om det känns bättre för dig så kan jag förstås acceptera din ursäkt ändå.

För övrigt tycker jag att din argumentationsteknik är särpräglad. Din vanligaste metod verkar vara att tolka det jag säger på ett sätt som inte stämmer med vad jag har sagt eller menat och sedan vederlägger du din egen konstruktion med bravur.

Så verkar du anse att min användning av begreppet arrogans i mitt inlägg motiverades av att de forskare jag angriper "bara gör sitt jobb". Jag har inte kritiserat någon för att den forskar. Jag har inte heller sagt att jag anser att forskning är onödig eller felaktig, eller att det var underbart bra på den tiden när det inte fanns någon vetenskap överhuvudtaget, eller något annat tokigt. Det finns en och endast en grund för att jag använde begreppet arrogans, och det är det enligt min mening lättvändiga sätt på vilket många skolmedicinska företrädare avfärdar anekdotisk kunskap om alternativmedicinsk bot som antingen ett utslag av bristande tankeförmåga hos den förment botade eller så är det "bara" placebo. Låt mig ställa den retoriska frågan "vem skulle vilja bli botad enbart med placebo när man i stället kan bli det med allt annat än biverkningsfria starka kemikalier?" Det gäller ju att bli frisk på rätt sätt annars kan det ju kvitta, eller? (Jag bör kanske upplysa om att detta var ironiska utsagor ej avsedda att uppfattas bokstavligt.)

Jag förstår att du anser att denna min uppfattning redan är massivt empiriskt vederlagd av den forskning på området som hittills presterats. Och att jag därför som ett tecken på klartänkthet och intellektuell heder borde överge min ståndpunkt och i stället omfatta din. Men jag anser inte att forskningen som bedrivits på alternativmedicinska metoder är av sådan halt att frågan kan anses vara avgjord en gång för alla. Det är för tidigt att blåsa i segertrumpeten, eller att förklara att det skolmedicinska paradigmet från med nu kan proklameras vara så osannolikt solitt att inga paradigmomdanande fynd och insikter någonsin kan komma att göras. Och det är också enligt min mening omotiverat att hävda att om något paradigmomdanande ändå skulle komma att ske i en osäker framtid så kan vi redan nu säga att vi vet att fröet till förnyelsen i varje fall inte kan komma från någon behandlingsform som först ansågs vara alternativmedicinskt strunt.

Jag förordar alltså öppenhet (och därmed ödmjukhet) i forskningen när det gäller alternativmedicin och då även i förhållande till de behandlingsformer som bygger på en annan världsbild än vanlig normalvetenskaplig medicinsk forskning (som t.ex. homeopati och akupunktur). Vetenskapshistorien är full av majoriteter som har haft rätt, men inte mer rätt än att denna rätt över tid utvecklats till att vara fel. Jag är måhända förvånande nog tillräckligt vetenskapstroende för att tro att detta kommer att fortsätta.

22 oktober 2008 kl. 01:09
Synpunkten sa...

Anonym sa: "Den hjärtoperation du hört talas om via märkliga källor genomfördes med hjälp av massiva doser lugnande och smärtstillande preparat av västerländsk typ. Endast själva narkosmedlet ersattes av akupunktur. Man behövde en del "föträfflig teknologi" trots allt..."
Vad menar du med "märkliga källor"? Jag angav ingen källa alls. Av din kommentar så får jag intrycket att du anser dig veta exakt vad jag relaterar till ändå. Du anger själv ingen källa för ditt svar. Tacksam om du explicit anger källa, för tyvärr vet jag inte alls vad du relaterar till.

22 oktober 2008 kl. 14:52
Anonym sa...

Anonym är bara ännu ett sorgligt exempel på dessa skrävlande, fanatiska och rabbiata skeptiker som samlas på vof och liknande ställen för att spy ut sitt hat mot alla andra som inte underkastar sej den nuvarande vetenskapliga materialistiska världssynen och dess metoder. De drar all alternativ medicin över en kam, behandlar alla som i någon mening är för alternativ medicin som idioter och sej själva som sanningens fanbärare nr.1. De är enligt min mening lika fanatiskt troende på sin doktrin som islamiska extremister.

Man ser ibland exempel på en rabbiat skeptiker som av en slump råkar få ta emot en alternativmedicinsk behandling eller av sin sambo eller liknande pushas till det. Så upplever skeptikern en omedelbar förbättring av något kroniskt besvär - och sen är skeptikern inte rabbiat längre utan börjar istället, för första gången, tänka utan fanatismens förblindande slöja över sej. Han börjar för första gången ifrågasätta denna rabbiata skepticism.
För mej räckte det inte med en sådan upplevelse, jag var skeptisk men ändå öppen trots hundratals liknande upplevelser av omedelbar förbättring. Det är för att jag inte är en fanatiker utan en pragmatisk sökare.

Anonym's exempel med reklamen i brevlådan visar hur skeptikern alltid idiotförklarar den "troende" genom att likgöra tron på alternativmedicin med tron på någon absurd tillfällighet, här reklam i brevlådan. Ett sådant resonemang visar dock enbart hur verklighetsfrånvänd skeptikern är, inget annat. Dessa rabbiata skeptiker tror att de pratar för vetenskapen, att deras föraktfulla, världsfrånvända argumentation skulle på något sätt få "troende" att överge sin tro och bli skeptiker, som dom. Själv tror jag resultatet blir det raka omvända. Folk med sunt förnuft och förmåga till kritiskt tänkande börjar nog undra vad det är för fel på dessa "vetenskapsmän" som beter sej så nonchallant och föraktfullt mot något som de varken har kunskap eller erfarenhet om. Själv har jag påverkats från att först ha varit helt okritisk mot vetenskapen och sett den som den självklara sanningssägaren. Till att idag känna samma obehag gentemot vetenskapsfanatiker som jag känner mot islamistiska extremister.
/erik

23 oktober 2008 kl. 02:56
puss o kram sa...

Placebo
Vi är många som förundras över denna fantastiska placebo, som ständigt dyker upp som begrepp i de vetenskapliga sammanhangen. Om vi drar ut logiken av resonemanget till dess yttersta konsekvens, skulle ju inga mediciner eller behandlingar alls vara nödvändiga. Såväl skolmedicinen som kvackeriet kan slänga sina metoder,piller och salvor i skräphögen, eftersom omsorg och vänligt bemötande, samt lagom tro, tycks vara allt som behövs för att en sjukdom skall läka.
Puss o kram

9 november 2008 kl. 22:08

Skicka en kommentar

Prenumerera på: Kommentarer till inlägget (Atom)